Rechter geeft Fnv gelijk in zaak Nico Mooij

[kenavo]

@ Freddie, het valt niet mee om de hele uitspraak in begrijpelijke taal uit te leggen.

@ Kenavo, Haha .., volgens mij hebben we hetzelfde stuk gelezen en komen beiden tot verschillende conclusies.

Ik lees dus duidelijk niet in de uitspraak wat Kenavo schrijft. Tenminste, ik lees het wel want bij mij staat op internet hetzelfde, maar ik leg het anders uit.

Kenavo wil ik meenemen naar een (mijns inziens) belangrijke tussenvoeging bij punt 5.23. Daar staat op een gegeven moment:

In mijn ogen zegt de kantonrechter daarmee eigenlijk: "ik heb nu al een heleboel gezegd en geschreven, en hierna ga ik nog een heleboel zeggen, maar dat geldt alleen indien er geen rechtskeuze zou zijn gedaan."

Met andere woorden (zoals ik dat dan allemaal lees): Er is blijkbaar rechtskeuze gedaan, de Polen zijn Polen met een Poolse arbeidsovereenkomst bij een Pools uitzendbureau en vallen dus niet onder Nederlands recht. Daar lijkt de kantonrechter dus niet aan te tornen.

En in de uiteindelijke beslissing veroordeelt de rechter Mooij (NL) niet om met terugwerkende kracht de Polen uit te betalen volgens Nederlandse CAO voorzover van toepassing of wat dan ook. Maar er slechts op toe te zien en desgevraagd informatie daarover te overleggen aan FNV.

Meer of minder kan ik er op dit moment eigenlijk niet van maken ...... Ik ben het met iedereen eens als dit op zichzelf nu niet de duidelijkheid brengt waarop wellicht was gehoopt.

Dat lees je nu net fout! (niet erg hoor, want ik had eerst de neiging dezelfde fout te maken). Er is geen rechtskeuze gemáákt! Dus, redeneert de kantonrechter, als er, en, omdat er geen rechtskeuze is gemaakt, vallen die Polen nu mooi onder Nederlands recht!

Er zou dus een rechtskeuze kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld om dat in een contract goed te verwoorden dat, voor deze of gene mensen, DIE rechtsgrond moet gelden.

Maar dat heeft weer de moeilijkheid, aldus de rechter, dat dit tegen het verdrag van Rome zondigt.

Maar nogmaals, ik geef dit alles ter mijner inziens.

Bovendien, indien er een ander bedrijf op dezelfde gronden wordt aangepakt bij een nadere kantonrechter, kon er wel eens een andere uitsprak volgen. Bovendien is niets zeker voordat er volledig is uitgeprocedeerd.

Het blijft een leuke materie.

[EJD]

@Duke: zo lees ik het ook.

Mocht dat juist zijn dan zal er ongetwijfeld hoger beroep worden ingesteld want volgens de Mooy-methode werken er meer en die zullen geen zin hebben in toestanden....

Mijn Pool gaat goed én is lekker goedkoop. Blijvend.

[ber]

Hoe "Nederlands" zou u het gehad willen hebben?

Wat de meeste mensen denken op basis van het openingsartikel van dit topic, en wat FNV suggereert dat de CAO zou gelden voor buitenlanders, klopt niet!

Mocht ik ongelijk hebben, dan hebben ze met deze uitspraak het Paard van Troje binnengehaald. En zou de minister moeten besluiten dat AVV een onjuiste beslissing is geweest, omdat de aangeleverde aantallen niet kloppen van mensen die onder deze CAO zouden gaan vallen. Die aantallen zijn immers onbekend en niet in te schatten. En daarom nooit meegenomen in de berekeningen.

En mochten CAO-partijen hopen en bidden dat dit niet te berekenen aantal mensen nooit tot de werkingssfeer van de CAO gerekend zou kunnen worden. Een voorwaarde om de CAO op te leggen aan "iedereen" is namelijk dat de groep mensen die eronder gaan vallen, nauwkeurig is omschreven (o.a. in controleerbare aantallen die vooraf overlegd moeten worden en door een accountant moeten kunnen worden ondersteund).

In zulk Nederlands?

neen, nog steeds niet

1 ste CAO daar kan je alle kanten mee uit, wat vandaag volgens cao ja is kan je morgen nog steeds volgens cao uitleggen als neen.

2 de ik ben buitenlander, maar europa is niet meer weg te denken zodoende, alleen worden er daar beslissingen genomen waar ik eerlijk gezegd geen reet van versta, maar die wel een enorme inpact hebben op mijn dagelijkse leven, dus zou ik graag weten waar het over gaat en dit in begrijpelijke taal, de taal van jan met de pet. Niet alleen in nederland het is overal zo.

Indien men vrije onderneming wil, voor mij best, ik ben allert genoeg om mijn plan te trekken maar dan wel zonder inmenging van anderen die op MIJN kap profiteren. (OA POLITIEK)

[the duke]

@EJD

moet je zonodig weer stangen? :D

[ber]

o jee, het gaat snel. eerst even lezen

[EJD]

Het is vrijdagavond, iedereen heeft de afgelopen dagen weer achter het stuur zitten te suffen dus de hoogste tijd om de boel wakker te schudden.

[kenavo]

5.19. Nico Mooy (NL) is in Nederland gevestigd. Zij verricht vergunningsplichtig vervoer over de weg. De uitzonderingen genoemd in artikel 1 onder B (de bedrijfstak-cao of bedrijven die bouwwerkzaamheden uitoefenen) is niet van toepassing. Ingevolge artikel 2 lid 1 van de Wet AVV kunnen bepalingen van een CAO in het gehele land algemeen verbindend verklaard worden.

Nu Nico Mooy (NL) in Nederland is gevestigd en de CAO voor het hele land algemeen verbindend is verklaard, is op haar de AVV-CAO 2008 van toepassing.

Hiermee is nog niet gezegd dat de CAO van toepassing is op de rechtsverhouding tot in Polen wonende, in Europa werkende, uitzendkrachten van een Pools uitzendbureau.

De algemeen verbindendverklaring van de CAO heeft immers, als daad van materiële wetgeving, in beginsel geen werking in het buitenland.

Toepassing van de CAO op de arbeidsverhoudingen kan in de bedoelde individuele arbeidsovereenkomsten besloten liggen, hetzij doordat in het contract de CAO van toepassing wordt verklaard, hetzij omdat krachtens het EVO Nederlands recht van toepassing is.

Wanneer aldus op de rechtsverhouding tussen Nico Mooy (NL) en haar Poolse chauffeurs Nederlands recht van toepassing is, dan ligt daarin weer besloten dat ook de algemeen verbindend verklaarde CAO, als behorende tot de Nederlandse rechtsregels, in beginsel op deze arbeidsverhoudingen van toepassing is.

Aldus de Rechter. Wat hier staat? Mooi is gevestigd in Nederland. Het hoeft niet per-se te wezen dat op die Polen, nu ze via een uitzendbureau werken, Nederlands recht van toepassing is.

Vervolgens, met veel bla bla bla, de laatste regel, de CAO is van toepassing op zijn Poolse werknemers.

(on)-duidelijker kan het niet.

Kunnen die Polen nu met terugwerkende kracht terugvorderen? Jazeker!, maar daaar gaat de procedure niet over en dit zullen die Polen nu wel zelf moeten doen!

[the duke]

@ber: posting 164

@ EJD

hmmmm.....wakker schudden.....

hoe zou het personeel van een transportbedrijf, dat louter met Nederlandse hh chauffeurs rijd, redeneren als je op vrijdagmiddag een Poolse touringcar op de parking zet? Ik denk dat zelfs 'Gijs' zweetdruppels gaat krijgen. :D

[kenavo]

Dan volgt even verder:

Op grond hiervan oordeelt de kantonrechter dat, zou er geen rechtskeuze zijn gedaan, Nederlands recht van toepassing is omdat hier te lande het centrum van de werkzaamheden is. Dat leidt er in gevolge de EVO, de AVV-CAO 2008, de Wet AAV als hierboven genoemd dat voor het tijdvak tot

1 januari 2010 de AVV-CAO 2008 (de financiële arbeidsvoorwaarden) van toepassing zijn. Voor de periode dat er geen AVV-CAO is, is de Wet minimumloon, de wettelijke vakantiebijslag en de vakantiedagen als bedoeld in artikel 7:634 BW van toepassing.

Ergo: .....Zou er geen rechtskeuze zijn gemaakt....... Welnu, die is er niet gedaan, DUS is Nederlands recht van toepassing! Over en uit!

[ber]

Voor zover ik de zaak momenteel begrijp (en dat is veel gezegd) wil men (?) een vrij europa (liberale gedachte) maar onder allerlei voorwaarden die elke lidstaat appart opstelt en waar geen mens nog aan uit kan (sorry kalaskuski, jip en janneke taal) Ik heb eerlijk gezegd GEEN zin om mij te verdiepen in punten en komma's en daarom, **********, spreek nederlands en vraag aan jan met de pet wat zij der van denken maar wees EERLIJK en DUIDELIJK.

12 augustus 2011 bewerkt door Teddybeer
Vloeken voegt niets toe

[kenavo]

En tot slot:

5.25. Op grond van het voorgaande staat vast dat Nico Mooy (NL) zich richting Poolse chauffeurs niet houdt aan de AVV-CAO 2008 en de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag.

5.26. De kantonrechter dient vervolgens de vraag te beantwoorden of dit een onrechtmatige daad jegens FNV oplevert. De kantonrechter is van oordeel dat deze vraag bevestigd dient te worden beantwoord. Daartoe wordt als volgt overwogen.

5.27. Vast staat dat Nico Mooy (NL) zich niet aan de financiële verplichtingen houdt jegens de Poolse chauffeurs die uit de AVV-CAO 2008 en de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag voortvloeien. Daarmee staat de onrechtmatigheid van het handelen reeds vast. Nu FNV als belangenbehartiger van werknemers optreedt, is deze onrechtmatigheid jegens de FNV gericht. Immers, door de Poolse chauffeurs op basis van een lager loon te laten werken, kunnen Nederlandse chauffeurs daardoor hun baan verliezen.

Zo moeilijk is het dus allemaal niet.

Mooi, en al die andere "slimme vogels", die het boekje lazen van ene André Sakkers "succesvol uitvlaggen" gaan één voor één allemaal op hun bek. Tenzij Het Gerechtshof in Hoger Beroep tot een andere conclussie komt.

We wachten maar rustig af. Het kan nog allemaal jaren gaan duren en dan zullen de meeste van ons wel achter de pelargoniums zitten.

[Karel65]

er staat dat die keuze nu juist niet gemaakt is in het verslag, en dat daarom de nederlandse cao van toepassing is.

lees nog maar eens, die rechtskeuze is niet gemaakt of vastgelegd voor/door de poolse werknemers

U zegt het, maar ik lees het er niet uit.

??????

Mijns inziens kort door de bocht, maar duidelijk verwoord.

Als Mooij (NL) bij een bak koffie een dealtje had gesloten met het Poolse "uitzendbureau" van bijvoorbeeld "de grote Vos" en had gezegd: "Ik wil via jullie díe 25 polen gebruiken en geef ze maar en Pools contract en dan betaal ik ze aan jullie, wijzen jullie er maar 25 aan die via "mijn" Poolse uitzendbureau naar jullie gaan", dan was er niks aan de hand geweest.

[ber]

5.19. Nico Mooy (NL) is in Nederland gevestigd. Zij verricht vergunningsplichtig vervoer over de weg. De uitzonderingen genoemd in artikel 1 onder B (de bedrijfstak-cao of bedrijven die bouwwerkzaamheden uitoefenen) is niet van toepassing. Ingevolge artikel 2 lid 1 van de Wet AVV kunnen bepalingen van een CAO in het gehele land algemeen verbindend verklaard worden.

Nu Nico Mooy (NL) in Nederland is gevestigd en de CAO voor het hele land algemeen verbindend is verklaard, is op haar de AVV-CAO 2008 van toepassing.

Hiermee is nog niet gezegd dat de CAO van toepassing is op de rechtsverhouding tot in Polen wonende, in Europa werkende, uitzendkrachten van een Pools uitzendbureau.

De algemeen verbindendverklaring van de CAO heeft immers, als daad van materiële wetgeving, in beginsel geen werking in het buitenland.

Toepassing van de CAO op de arbeidsverhoudingen kan in de bedoelde individuele arbeidsovereenkomsten besloten liggen, hetzij doordat in het contract de CAO van toepassing wordt verklaard, hetzij omdat krachtens het EVO Nederlands recht van toepassing is.

Wanneer aldus op de rechtsverhouding tussen Nico Mooy (NL) en haar Poolse chauffeurs Nederlands recht van toepassing is, dan ligt daarin weer besloten dat ook de algemeen verbindend verklaarde CAO, als behorende tot de Nederlandse rechtsregels, in beginsel op deze arbeidsverhoudingen van toepassing is.

Aldus de Rechter. Wat hier staat? Mooi is gevestigd in Nederland. Het hoeft niet per-se te wezen dat op die Polen, nu ze via een uitzendbureau werken, Nederlands recht van toepassing is.

Vervolgens, met veel bla bla bla, de laatste regel, de CAO is van toepassing op zijn Poolse werknemers.

(on)-duidelijker kan het niet.

Kunnen die Polen nu met terugwerkende kracht terugvorderen? Jazeker!, maar daaar gaat de procedure niet over en dit zullen die Polen nu wel zelf moeten doen!

en wat betekend dat voor jan achtere het stuur?

[kenavo]

en wat betekend dat voor jan achtere het stuur?

Zoals ik, ook achter het stuur, dat het niet mag. Dat de Polen die via uitzendbureautjes vanuit Polen hier werken gewoon ons CAO behoren te verdienen en dat de FNV daar op mag en moet toezien.

Hetzelfde geldt voor Hongaren, Bulgaren en Duitsers. Hier werken via een vaag uitzendbureau? Best, maar gewoon Nederlands CAO.

[kenavo]

Ja, het is voor de gemiddelde chauffeur incl mezelf redelijk onleesbaar en roept meer ??? op dan antwoorden,

Ik denk dat de telefoon bij TLN rood gloeiend is inmiddels met vragen van werkgevers over deze uitspraak.

Het plastic van die telefoon is reeds gesmolten.

[Teddybeer]

Ik denk dat de telefoon bij TLN rood gloeiend is

Het plastic van die telefoon is reeds gesmolten.

Een echte HOTLINE dus. :D:D

[kenavo]

Voor zover ik de zaak momenteel begrijp (en dat is veel gezegd) wil men (?) een vrij europa (liberale gedachte) maar onder allerlei voorwaarden die elke lidstaat appart opstelt en waar geen mens nog aan uit kan (sorry kalaskuski, jip en janneke taal) Ik heb eerlijk gezegd GEEN zin om mij te verdiepen in punten en komma's en daarom, **********, spreek nederlands en vraag aan jan met de pet wat zij der van denken maar wees EERLIJK en DUIDELIJK.

Begrijp je frustratie, maar zo gaan die dingen nu eenmaal. Europa vrij, maar hoe vrijer, hoe meer controle. De ene helft van Europa is de andere helft aan het controleren.

[kenavo]

Een echte HOTLINE dus. :D:D

Ja, met meltdown

[hwm.klaassen]

Heb het een advocaat is laten lezen Want ik heb er ook problemen mee

Het komt hier op neer Een eigenaar heeft in Nederland een B.V. En een postbus Nummer in polen

Dus geen bedrijf.Huur je mensen van het postbus nummer mensen in Moet je betalen volgens de Nederlandse wet.Maar ga je samen werken met een poolse B.V. of iets anders Wordt het weer heel anders

Ik heb voor jaren terug bij Vos.Ik kreeg een nieuwe trekker Heb er zo wat Een jaar mee gereden

Moest op een dag naar OSS komen met de trekker De Nederlandse kenteken platen gingen er af En er kwamen Poolse kenteken platen op.En Poolse papieren er bij En ik kon weer vertrekken

Zelfs heel Europa door Frankrijk wel eens controlle gehad.Dat ik op een poolse trekker rijden Was geen probleem.Werdt mij alleen verteld jij bent in dienst bij Vos En Vos polen is ook Vos.

Huub

[EJD]

Hetzelfde geldt voor Hongaren, Bulgaren en Duitsers. Hier werken via een vaag uitzendbureau? Best, maar gewoon Nederlands CAO.

Dus wat zal er nu gaan gebeuren? Alle Bulgaren in E6?

[ber]

Ja, het is voor de gemiddelde chauffeur incl mezelf redelijk onleesbaar en roept meer ??? op dan antwoorden,

Ik denk dat de telefoon bij TLN rood gloeiend is inmiddels met vragen van werkgevers over deze uitspraak.

Wees nou eerlijk, je kan telefoneren tot morgenmiddag, je krijgt een antwoord waar je kop nog staart van krijgt en daar moet je het mee doen. Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik wil rustig en op mijn gemak van A naar B rijden (leve de vrijheid) en dat kan ik momenteel niet door al die ONLEESBARE regeltjes dus rijd ik NIET (EN IK BEN EEN RUSTIGE CHAUFFEUR DIE REKENING HOUD MET DE VERKEERSSITUATIE ZOALS DIE IS)dus veiligheid staat bij mij hoog in het vaandel. Men kan voor mij momenteel rustig de pot op.

[kenavo]

Dus wat zal er nu gaan gebeuren? Alle Bulgaren in E6?

De Europese weg 6 of E6 loopt van Kirkenes in Noorwegen tot aan Trelleborg in Zuid-Zweden, maar neemt gedwongen door het landschap een enorme omweg, waardoor de totale afstand ongeveer 3140 km bedraagt.

Kunnen daar al die Bulgaren op?

Effe zonder gekheid. E 6 lijkt me wel wat overdreven, maar we kunnen ze toch altijd nog in D-1 zetten. toch?

[EJD]

Effe zonder gekheid. E 6 lijkt me wel wat overdreven, maar we kunnen ze toch altijd nog in D-1 zetten. toch?

Ik vind D1 wel wat karig. Lees hier altijd hele verhandelingen over E weet ik het wat en als het echt niet anders kan dan D5, dus lijkt mij dat wel het minste. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Dat laatste, over de monniken en de kappen zal dan in mijn ogen ook op moeten gaan als jouw baas in opdracht van een Pool jou een week bij diezelfde Pool inzet met werk van en naar Polen. Dan ga jij volgens Poolse normen betaald worden.

[ber]

discussie inneens afgesloten, ik wil best volgens de europese richtlijnen werken, ik heb daar geen enkel probleem mee, maar, duidelijke taal en geen achterpoortjes. Ik heb het reeds voorgesteld aan 15 euro/uur niks geen wachturen niks geen nachtvergoeding niks geen kostenplaatje wat dan ook. 1 week van huis ............... 2 weken van huis........... 3 weken van huis..... maakt allemaal geen bal uit lekker afspreken (op papier) en dan praten we verder. Wat met mooj gebeurt is gewoon een gevolg van komma's en cijfertjes (advocatenwerk) en ook daar leven heel veel mensen van maar dan wel over ONZE rug. GVD

soory weer te laat

[kenavo]

Ik vind D1 wel wat karig. Lees hier altijd hele verhandelingen over E weet ik het wat en als het echt niet anders kan dan D5, dus lijkt mij dat wel het minste. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Dat laatste, over de monniken en de kappen zal dan in mijn ogen ook op moeten gaan als jouw baas in opdracht van een Pool jou een week bij diezelfde Pool inzet met werk van en naar Polen. Dan ga jij volgens Poolse normen betaald worden.

Nee, want als een Pools bedrijf hier komt laden, valt het natuurlijk wel weer onder "Pools Recht", dus Poolse CAO. Daarnaast. a: Heeft Polen wel een CAO. B: Is dat een vast of een minimum-CAO.

Dus ik zou het dan wellicht mogen eisen, maar als dat MINDER is, laat ik dat wel uit mijn hoofd.